問：上一次你受邀參加2008台北雙年展，但卻沒有機會來台北。

波南諾：我實在找不到時間，我有收到邀請函也很想來參加開幕，但當時我們正在拍攝影片，非常忙碌。這次拍攝參與的人很少，我們沒有足夠的預算，沒有製作費。我們借了一些經費，所有工作都自己完成，一天需要工作十八個小時。這就是為什麼我們花了四年來拍一部片。

問：為什麼現階段覺得拍攝影片是重要的？

波南諾：因為可以讓很多人看到，「影片」這個「曾經」的形式，是一個容易被大眾接受的形式。我說「曾經」是因為它現在已轉換成線上娛樂，大眾文化的好處在於你不需要定義藝術的意涵，你有廣大的觀眾。我們所從事的是政治行動，所以需要吸引廣大的觀眾，深入人群。

問：你覺得你們拍的兩部影片算是紀錄片嗎？或是行動的媒介？

波南諾：它可以算是紀錄片，裡面百分之七十五是真實的影片，而有百分之二十五是裝扮的橋段，但觀眾可輕易分辨演出來的部份是什麼，你不會感覺被愚弄。這有點像是「紀錄－娛樂片」（Docu-tainment）。這是部很好笑的紀錄片，好像〈芭樂特〉（Borat）（註：於2007上映的美國電影，以仿紀錄片的方式描述一名哈薩克人遊美國的經過，劇情包含諸多對美國文化的嘲笑），在當時掀起很大風潮，這就是為什麼拍攝一部電影那麼重要。

通常，我們不需要親自去做，但實在因為沒有經費僱請他人來拍攝。我們本來和「科倫拜校園殺人事件」和「華氏九一一」的導演合作，雖然我們沒有足夠的經費支付他，他還是幫助我們，只可惜最後還是因為預算關係無法協助我們完成拍攝。我們還和很多朋友合作，多半是義務性質，他們真的都竭盡所能地幫忙。

問：你對於從事社會運動類型的「作品」在美術館展出的看法是什麼？

波南諾：只要有觀眾的地方，只要有地方願意支持我們，我們就願意參加。但把作品帶到博物館和企業總部是不同的，如果有企業要展出我們的作品，我想我們會拒絕。基本上參與畫廊體系和拍攝電影一樣，我們希望讓大家了解我們的理念，以不同方式呈現作品的概念。現在我們有個巡迴展，展出過去幾年我們的作品，有不同的行動裝配、溝通平台、出版品、海報和其他物件。目前這檔展覽已在兩個畫廊展出，先在美國，下一站會去利物浦的FACT。

問：你覺得自己是藝術家嗎？據我所知，你也在學院教書。當你決定從事社會運動時，激勵你的動機和轉折是什麼？

波南諾：有時候是。我也在學校教媒體藝術。當然我覺得自己是藝術家也是行動主義者。其實沒有所謂的轉折點，我們從事的和行動主義有關的事情，是因為我喜歡它背後代表的意義。

之前我也拍過一部關於十九世紀舞台表演的紀錄片，這不算是基進行動，比較像是影片。後來我在猶他州拍了一部影片叫「GPS Trigger」，這就比較像藝術作品，通常我如果做的藝術作品，都會牽涉到一些社會文化議題，但我不假設自己是一名行動主義者。

問：你在課堂上教些什麼？

波南諾：都不太一樣。我教電影製作，大部分課程著重在電影史，現在有很多有趣、富挑戰性的影片，而多數具有強烈政治性。我也講述政治歷史，解釋影片製作的概念。很多電影製作的目的是在強化國家力量，我們需要討論其原因為何？如何製作的？背後概念是什麼？當你欣賞一部片的時候，你同時學習到歷史、參與細節並了解內容。然而這些和我所從事的行動沒有關連，對我而言，特別是在美國教書，很多學生在課堂上只學到一種版本的歷史，尤其是在公立學校，他們的世界觀是非常狹隘的，只有一種觀點。當然，現在情況比較好轉，當我還在唸書的時候，對於冷戰的知識只有黑與白。譬如我們對台灣的認識，我們從不知道當蔣介石政權轉移來台時是否經歷過一次大屠殺，我們所知道的只是一次合法政權的轉移，非常平淡的歷史經過，符合當時冷戰兩大勢力的角力競爭，共產主義對抗資本主義。所有我在學校教授的學生對於政治的理解都非常淺薄，他們只了解單一版本的歷史，卻從不知道他們所被賦有的政治權力。

事實上，你有很多方式來詮釋歷史、事實和真相，你可以選擇性地表態。對我而言，這是對於我們所製造出來的媒體現象的一項課題，這和科技的發展有非常密切的關連，這也是為什麼我教授媒體藝術和製作。

問：你的工作同時跨足體制內和體制外，如何平衡這樣的關係？其中有任何衝突嗎？

波南諾：我很幸運目前我任教的學院給予很大的支持，也有很多藝術家在這裡工作，而大多數都是處理非常政治性的議題。其中也有很多位參加這次台北雙年展。就同儕的評價而言，我還算處理的不錯。

現在有很多對當代藝術有興趣的藝術家，其實被排擠在藝術市場之外，而也有很多在市場表現不錯的藝術家，試圖去碰觸現今一些批判性的議題。這就是藝術！藝術是關於傳達我們是誰？我們該何去何從？這是全球性的議題，所以重點不是我們在體制內還是外。身為一個學院派的藝術家，有許多恆久性的議題，關於社會科學、人類、語言、文學和視覺藝術等，這些是沒有衝突的。但的確，有許多衝突存在政治和經濟體系中，反而是那些管理階層的人，譬如基金會、學校董事等會有不同的政治觀點，而因此有了裂痕。

問：當你碰到這樣的矛盾時，你如何處理？

波南諾：去年我們經歷了一個很詭異的事件。一名和我們合作的客座藝術家 Wafaa Bilal，他是一名美裔伊拉克人。他製作了一個3-D遊戲叫做「虛擬聖戰 」（Virtual Jihadi），基本上他是破解一個現有的遊戲然後加以改造。最早它是一個美國製作的關於解放伊拉克的遊戲，第一人稱式的射擊遊戲，叫作「獵殺海珊」（Quest for Saddam ）。遊戲中你可以到處射殺伊拉克人。後來有個團體自稱是蓋達組織，破解了這個遊戲，改成遊戲中的你是那個聖戰士，而你的目的是要獵殺小布希，這個遊戲叫「獵殺布希」（Quest for Bush）。基本上他們沒有更改遊戲規則，只是把人物互換，將海珊換成小布希。Wafaa 修改了「獵殺布希」，遊戲規則改變成他著裝成為獵殺布希的自殺炸彈客。這是對當時國際情勢發展的一項宣言，了解事實結局是什麼：如果你只是為了分辨善與惡，那麼只是在普羅大眾間創造更多恐怖份子。Wafaa的目的就是在闡述這樣的問題，而這是一件非常基進的作品，大多數玩這遊戲的人假扮成聖戰份子，射殺美國軍隊。一些學校的共和黨員寫了一篇社論批評這個遊戲，而出乎意料的，學校校長和希拉蕊團隊有某些政治協定， 就在開幕當天關閉了我們的展覽。之後我們在當地的藝術中心重新開展，也被市政府下令關閉。這城市已經失去了言論自由，所以最後我們能做的就是面對問題，因為這一切和作品本身都沒有關係。當遇到問題的時候，手上握有權力的人就會施展他的權力，而至於什麼是他們能接受或不能接受的，就顯得不重要了。這件事發生在私立大學裡面，如果是在公立大學，就是犯法。這只是一個例子，還有很多。

問：Yes Men的行動來自於了解媒體和「宣傳」的特性，而也善於操作它。

波南諾：就 Yes Men來說，我們只是利用這些媒材，向更多人來述說故事而已。我們了解基本的機制，問題在於現在根本沒有真正的新聞。我記得第一次當我明白新聞是如何發送時，我簡直嚇傻了！譬如有個企業要製作一個節目來宣傳新產品─比如許多新的藥物上市時，他們會先撰寫一篇新聞稿、拍些照片、找人背書、拍攝影片，這樣就成了一段新聞片段；它透過衛星傳達到新聞台，基本上，你不需要預算來製播新聞，電視台可以直接下載新聞片段，主播念著你寫的新聞稿，這樣就成了一段「真的新聞」。而重點只是企業在宣傳新上市的藥品，這些根本就不是新聞，而是廣告。突然間你明白，有一半你收看的新聞只是廣告而已，另一半則是置入某人的政見發表。這就是為什麼你開始覺得自己需要發聲─如果這是我們生活的世界的話。

事實不該如此，新聞不該是付費的。要報導一則真正的新聞，就不該有一群受企業收買的人，他們不是為了報社工作而應該為了全民的福祉。採訪報導是很重要的一件事，否則民主該如何落實？要真正告知社會大眾事實、身為公民的義務、落實政策、管理政府，我們應該要積極參與自己生活的權益和決策。這就是為什麼全球金融海嘯會發生，因為所有的主流媒體都受到少數人的控制。

問：談談你對於當代民主實踐的看法，你觀察到的問題是什麼？

波南諾：民主政治其實一點問題都沒有，只是民主和金錢兩者不相容而已。政府和財團不能有緊密的關係，基本上財團控制著政府，如果你要一個真正的民主代表，就必須讓貧苦的人坐在最高位，在其位的人必須關心弱勢。

民主看似每個人都能參與，但實際上的運作卻非如此。問題出在我們沒有足夠的管道了解事情的原委，有投票權並不代表就有發聲的權力。我們所擁有的選擇是有限的。一個我很好的朋友曾經告訴我，他是七十年代很有名的極簡主義者 Tony Conrad。他說「選擇是負面的，我們必須謹慎思考。」在討論民主的脈絡下，擁有選擇權，代表你的決定是受限的。關鍵點在金錢，當你擁有越多錢，你就有更大的發聲權力。人不會突如其來地富有，但是這在美國就發生了，有些人真的不可思議的有錢。

問：你認為有任何方法可以改變嗎？

波南諾：當然有，這很困難但也非常簡單：避免關說。

不該允許企業財團有容易的管道接近政客，當然你有表達意見的權力，但是他們不該比一般人有更多機會和政客見面。在美國，這些公司企業，花費大筆金錢雇用能在華府遊走的人─好比石油公司，這些賺大錢的公司就是有管道深入。事情不該是這樣。

有很多我們合作的組織常在思考這個問題，他們有想法和解決辦法：我們該如何重新組織這個架構，如何消弭關說，解決問題的方法其實一一在落實。而要讓問題解決的首要條件是必須要求政府，我們必須強迫他們採取行動。讓政府站在人民這一邊，我們需要街頭運動來促成。很多人認為這不可行，這系統太龐大了，但歷史的經驗中看來這是有可能的。任何改革運動的成功與否，總會有多數人認為不可能，而當事情發展的很順利後，又會有大票人加入。

我們現在身處如此的環境中，問題在於我們是否可以及時行動，以避免災難擴大。現在所有數據顯示災難只會越來越嚴重，如果我們在未來五到十年不採取行動，情況只會越演越烈。所以我們要正視問題：重點是以不同角度省思「利益」這件事，我們如何重新看待美德、快樂，而這些不是金錢可以滿足的。

如果我們只把問題丟給市場，以邏輯來看，如果我們賺錢，生活品質就可以獲得改善，但富裕並不能改變真正的問題，譬如貧富之間的差距等。而我們能做的是創造願景，我們需要新的解決辦法，新的政治和政策，而不是新的技術。當然，新技術帶來新的希望但那並非根本的解決之道。比如能源技術的發展需要能源政策的落實，而政府需要要求法案落實。目前我們有太陽能、水力發電等替代能源資源，所以應該設法想出「降低經濟成長率」的方法，這是非常基進的一種想法。為什麼刺激成長是必要的？每天晚上電視新聞上關於經濟的報導都是負面和沮喪的，但我們必須思考，這樣的情況真的不好嗎？因為我們一直強調「成長」，但這是我們要的嗎？

問：再回到 Yes Men，你們以非常特殊的方式，諸如喬裝成政府組織或大企業的發言人、發表演說...等像是「惡搞」的方式進行抗爭行動。你們是否認為這樣的抗爭模式比傳統上街頭抗爭有效？

波南諾：我們並不認為這樣做會比較有成效。我們之所以這麼做是因為我們樂於這麼做，而比較重要的是身為社會主義者的核心價值。今天不論是需要挨家挨戶敲門號召參與者、進行社區溝通、組織抗爭、制定憲法、...等，這些都只是方法的不同，而我們的方式沒有比較好，就只是我們採用的方法，而慢慢它轉變成一種運動。每種運動都有它自己的闡述，如果人人都複製我們的方法，就成了一種很愚蠢的運動。所以重點是找到共同價值和最佳的方法去執行。

問：如果有人想加入你們或與你們串連，該如何和你們連絡？目前的行動計劃是什麼？

波南諾：這是我們目前正在做的，我們正在建立一個資料庫，你可以上www.theyesmen.org/join，加入我們的網站，裡面有些基本資料需要填寫。如果有人有一項計畫，希望可以和我們合作，我們就會跟他聯繫。下週我們將舉辦一個礦泉水瓶的設計大賽，這應該會很有趣，你必須設計一個裝有污染水的瓶子。我們會在倫敦促銷兩個禮拜，這是目前我們的計畫。