謝（謝英俊）：中國農村是一個天大地大的世界，大部分人都在外觀望，進去的人以為已經踩了進去，但其實還隔著幾釐米。而台灣農村與都市的界限已經模糊了，籠統的講，中國與台灣農村狀態差很遠，是不一樣的世界。

阮（阮慶岳）：四川是你在中國最早的據點嗎？

謝：我最早在河北定州市。以前那裡有個「社造之父」晏陽初，是海歸知識份子，他曾在那裡進行定縣實驗，是農村工作的典範，但他得罪了毛澤東、蔣介石，流亡到美國、非洲、東南亞，後來主要在東南亞的農村工作。我第一個據點就在河北定州市的晏陽初鄉村建設學院，但這學院被封掉，就到蘭考、安徽、四川。

張鐵志（張）：最早是什麼機緣去中國的？是對中國農村本來就有興趣嗎？

阮：他是從剛好在香港大學有一個演講，然後因緣際會，透過介紹，臨時起意過去。他們看到他正在著手的案子，就建議他去一趟中國大陸。

謝：那時候感覺踩到另一個世界，就拔不出來了。很多人說我們幫弱勢，但中國農民絕非弱勢，相反的，他們是強勢。中國農民太了不起，金融海嘯後，高科技產業要靠農民施捨一下才能爬起來，華爾街要看中國農民的臉色。

災區待重建的農房有兩百二十萬戶，要在一年半的時間完成。誰來蓋？農民自己掏錢。以蓋一個房子平均八萬塊的話，政府補助兩萬、貸款三萬、自籌至少三萬元。三萬元乘以兩百二十萬戶，這是什麼數字？你說農民窮嗎？絕對不窮。

張：可以稍微介紹一下你在川震參與的基本項目。

謝：我們做技術和經驗協助，協助農民蓋便宜、符合生態環保的建築。我們自己走入農村，獨立接案。我們必須要經得起考驗，既要簡單，又要符合生態環保。我們的基地差不多五百多戶，災區範圍內都有，不過有整村的，也有分散的。

張：和地方政府間不會有矛盾嗎？

謝：不要說大陸了，台灣也會。我們在台灣災區做了快十年，很多人擋我們，不讓我們進去，何況是大陸？因為我們會搶人家飯碗。這是經濟因素不是政治因素，有人就有這種問題。還好大陸很大，我們可以找到切入點。台灣太小了，封鎖我們很容易。

阮：台灣的鄉鎮和政治、經濟系統是結合在一起的。他突然跳進去，切入結構體，問題會很大。

謝：全世界都一樣，政府補助、銀行貸款，掌握了這個才有辦法做。台灣也是一樣，921地震後，我們說建商、銀行和政府是三位一體。大陸也差不多。

阮：你不是說大陸農村建商系統不是那麼完整？

謝：但重建時，整個社會系統脈絡全體動員，非常緊密地結合。東南衛視就記錄到一段。有一個村子被這些系統「封鎖」，不讓我們做，但有些農戶不信邪，找我們去做，於是這個系統全力壓制。我們事務所在那個村子的第一線工作人員都是女生，晚上九點多，下大雨，這幾個女同志壓著鋼料進去，現場漏夜組裝，天一亮，農戶的親朋好友來，我們立刻上樑，書記跑來要拆房子，我們就趕快把國旗插上去。

阮：如果你沒有搶到，他們會有很悲慘的後果。

謝：不會的，這和你在路邊看到的任何事都一樣，但我們去就會「有事」，因為我們是好事之徒。人家房子蓋得好好的，幾千年蓋的好好地你去幹嘛？

阮：沒錯，回到這個問題，你去幹嘛？

謝：我們的想法--生態環保、協力造屋。這在台灣很難落實，只有九二一之後的邵族社區，還有零星的個案。台灣的房子大部分商品化了。

張：所以你認為在中國大陸實現這些想法機會比較大？

謝：非常大，因為那邊的農民很強悍。台灣農民已經被市場給沖滅了。中國大陸的基層幹部、書記都是頂尖的。

張：你剛剛說基層幹部都很強悍，這和農民之間是有矛盾的。

謝：基層幹部處理問題的方法很厲害，而農民是極其強悍的。要看基層民主，應該去大陸農村看。中國大陸農民的強悍，顯現在自主性，而且他們是組織過的，任何事情要透過他們才有可能推動，不論是個人意志或統一協調性都很強，有矛盾時就想辦法解決，這時「偉大的共產黨」就會展現其群眾的掌握能力。

阮：你材料的供應會出問題嗎？

謝：不會。那是技術問題，我們自己品管，商業機制上的問題。

張：聽起來你在中國的工作沒有遇到太大困難。

謝：當然有困難，不然五十萬戶都蓋完了。隨便舉個例，我們進到村子已經半夜，找不到其他人，就由我們工作室的女同志把屋架組立起來。我們根據不同地區設計，屋架鋼料由我們提供，等於是我們賣鋼料給村民。我們向工廠下單，有許多加工、品管、打包的問題必須克服。運輸方面，通常跑一趟就要一天，交通上的不便造成建房的許多問題，但也由於運輸不便，因此我們的做法具有優勢，因為我們的運輸量只有一般建房的十分之一，即只需運輸鋼料，其他材料則就地取材，舊料、或泥土都可以使用，相較一般建房方式，我們這套體系很靈活。

阮：其他兩百多戶和你們之間的差異在哪？

謝：他們是一般磚瓦，我們是輕鋼；他們採承包建房，我們動員地方各組織的力量，讓村民自建。在靠甘肅那邊的地方政府，從俄羅斯進口大量木料蓋房，卻做得一點都不防震。

阮：基本上最大的差別在於謝英俊用的是非常工業化建築，輕鋼架、快速施工、快速組裝，標準化，這就是他的系統。一般來講，這種輕鋼架會用在工業化的國家，優勢是鋼比其他材料貴，但好處是鋼很省工，所以在人工很貴的地方，他們會買貴的材料使用。謝英俊帶進去的是輕鋼架結構，工業系統，可是矛盾的地方在於，你在一個人力極其便宜的地方。

張：所謂協力造屋主要構成是團隊在做的，以村民為主體，是他們設計還是施工？

謝：主要是施工，包括鋼架。

阮：他把大型機具的部份去除了，施工的過程簡化，比如說，蓋一個房子可能需要用到八十種技術，現在只有十二種，大型機具可能要五種，現在降到一個或是零。所以這樣你快速訓練一個工人，十幾個人就可一起參與。

謝：相對於其他建築方式，這套系統可以靈活調配，更動比較容易，我們每一個桿件都可以替換，而鋼筋水泥不能這樣做。農民不需要教自己就會。

阮：如果這麼容易學，專業人士為什麼學不來？

謝：鋼構設計他們學不來，但簡化後的構法容易學。每一戶做起來都不一樣。

阮：謝英俊的理念價值是，第一現在建築的問題在施工過程不必要困難化，因為困難化的過程是一種托拉斯的控制，你無法掌握施工的技術和主動權，就必須購買，造成高價售出，少數人獲利。他在這方面破解了少數資本家透過控制技術來購買，這就和微軟一樣，然後他就出了一個山寨版的windows，人人可以下載。

謝：算是一種開放式軟體。看似簡單，但牽涉的層面非常廣。設計是核心，而且是高難度的設計。生產和施工雖然很簡單，卻有開放性和彈性，因此外面人也山寨不起來。曾經發生過我們下單的工廠瞞著我們另外生產相同的鋼料，蓋起來的房子樣子類似，但他們無法掌握技術問題。建築是很奇特的領域，掌握技術的人通常不會讓農民參與，會把門關起來，是封閉的。輕鋼這種技術，雖然很多人推動，但絕對做不起來。

張：你以前在書上有提到，希望回到以前人人可以自己蓋房子，可是現在我們還是無法。

謝：所以說你們都是弱勢族群，他們才是強勢，因為你們喪失這種本能，而且是主動放棄。

我們在汶川附近的一個村子，當地村民發包給營造廠做，糾紛不斷，到現在都搞不成。而且，我們的設計有許多很細緻、要加強的地方，例如用鋼網包覆後，再填滿水泥，這是很費工的，如果是承包出去，施工隊絕對不會這麼小心地做，但如果是自己做，因為是自己要住的，就會願意慢慢、仔細的做，也不會偷工減料，其他村子則是互助、換工，沒有勞動力的才雇工。

阮：他們會互相幫忙，然後記錄你幫我幾天，我還你幾天。以工易工，部份材料就地取材，不用購買，在這中間就降低了成本。你如果錢不多的，就用多一點在地材料，用換工的方式不用雇工。

張：這次重建的部份，難道沒有像當初台灣九二一有很多大陸的建築師想進去實現他們的理想嗎？

謝：都進不去，因為農民開出來的價錢低到一般建築師無法做，但相對於此，重建的學校則是貼金貼銀。

阮：那些政府出錢的、企業捐錢的房子當是樣板房，通通是他們中國建築師去做，真正的民宅，調到最底線的他們無法做。因為他們設計不出來。

謝：只有設計概念但不了解所有材料的用法，是做不出來的，而這些都是最底限的成本。

阮：尤其中國建築師，跳出來要熱血的都是明星建築師，他們的造價都是很貴的，他們不會做這麼簡單的房子。

謝：我們的設計理念--「互為主體」--是關鍵，這也是我們這次在威尼斯雙年展的主題。現在的建築專業訓練要求專業者要照顧到所有細節，好像這樣才盡了設計師的責任，但面對農民房，用這樣的思惟方式去設計是不可能的，因為他無法設計出開放性的架構。我們的設計想法是，設計師只能做有限、且最必要的事情，而不是把所有東西都做出來。

我們的設計圖，所有設計院、設計師都無法簽證，因為我們沒有門窗圖等等，只畫幾根鋼料而已，這種東西他們無法接受。這代表他們對設計的看法無法進入到農村，這就像去裁縫師那裡訂製衣服一樣，現在已經很少人這樣穿衣了。面對農民房，設計院的設計師沒有受過這種訓練，所以，如果要經過設計院，就做不出來了。而我是做有限的事情，最後完成的是農民、自然環境、...等各種結合出來的東西，所以作品千奇百怪，也多樣化。在這裡面，設計師要扮演怎樣的角色就很微妙了，這顛覆了所有設計價值和美學觀念。以現在的美學觀點是無法接受的。

阮：謝英俊是我唯一碰過可以很驕傲的說我設計圖只畫六張的建築師，其他人會說我要畫六千張圖。他以此為傲。

謝：我是完全顛倒的思惟，現在很多建築師都有控制狂，這和文化傳統有關，西方的現代性是這樣來的，有種很強的控制力。強調個人宰制的價值，創作也是依循這樣的價值觀，都市就是這樣毀掉的。

阮：中國大陸本來就覺得謝英俊做的事情很有趣，沒有四川大地震，他們還沒意識到我們需要這樣的建築師。全世界大部分人的居所，包括台灣百分之八十的住所，都不知道建築師是誰，而是由一個底層的系統，一點點專業和施工技術，慢慢弄出來。那些我們看到報導的大型建築都是極少數，但這極少數佔掉所有版面。大家以為全世界建築師都在蓋那種建築。

大部分建築師是在片段中訓練出來，謝英俊比較不一樣是他大學畢業後就去營造廠，所以他和大部分建築師的不同處在於他完全知道上下游的系統，從材料、工法；建築師通常只知道設計，他們進不到下游系統。但他從很早就開始，所以可以進到最底層，中間還有活動空間。如果是一般建築師，就算結合供應商，會連本來的利潤都沒有，進去更不可能做。他則是從頭包到尾，從材料、工法、到工具才會有空間。所以他的生產體系和現在的建築完全不同。

謝英俊對中國建築圈帶來很大震撼。他們從九零後出來的建築師認為作為一個建築師的標的就是像庫哈斯那樣，沒有想過還有這樣「鄉村建築師」的角色存在，對於他做的事情感到很意外，但感覺和他們無關，一直到川震之後才意識到這和他們是有關的。所以他造成的影響是重新思考建築師的角色，再來是他們對社會的意義，他從一個人的力量感動他們，引發對這些的重新思考。

（本文第一版曾發表於《旺報－文化周報》，2009年9月20日）