問：一開始為什麼將建築工作室的名字取名為「第三建築工作室」，它有什麼意涵？

謝：
工作室不同階段有不同名字，「第三」是最早的。大約在民國七十一年（1982）左右，我剛當完兵，那個年代有所謂的拉丁美洲「第三電影」，他們所講的那種觀點我蠻能認同。如同馬逵斯小說所呈現的，我們跟傳統脫離了，但也跟所謂的「現代性」距離很遠，是一種既非傳統也非現代的選擇。一開始做建築，要走什麼方向還很模糊，但籠籠統統中可以感覺到，這個價值體系似乎是個可以發揮的方向，於是延用「第三」來為自己定義。那時的工作室是由幾個朋友組成，像搞戲劇的阿才。工作室是在這樣的氛圍底下成立的。

問：上次拿到的新名片上印的是「為人民設計」，還是用毛澤東的字。
謝：對，現在我們也叫「 常民建築工作室」，另外還有「鄉村建築工作室」。

問：這些名字都充份表露了你對建築和所從事的工作的態度。比起其他建築師，你在台灣也是受同樣的建築教育，是有什麼樣特殊的原因讓你開始重新思考關於「建築」和「居住」這件事而產生了與一般建築設計師不同的想法？或說，開始有左派的想法？

謝：
我大學是讀淡江，那是民歌運動興起的年代，張釗維有寫過很多關於民歌運動時期的事情（註1），就是在那種時代氛圍底下。那時我跟李雙澤他們住在淡江的「動物園」（註2），當時有很多人會來「動物園」聚會討論，如夏潮的王津平、或朱天文，但我多半只是聽，很少加入他們的討論。
其實那時對所謂的左派不瞭解，並沒有那麼熱衷或認同，也不能說有什麼左派想像，而是感覺到一種社會氛圍----那個時代背景是在台灣反共的單一價值觀底下，社會思想非常封閉，我們認識的世界非常片段。大學階段與這些人相處，對我而言是打開了一扇窗。通過此，我重新看到土地、看到工農兵...，於是...就看到了另一個世界──那個年代，這些東西是被洗得很乾淨的。或許我因此而自然就有了一些左派想法，但其實對左派是不瞭解的，應該說，只是對現有體制反抗的萌芽。

問：八十年代，那時你都做些什麼？開始從事建築設計了嗎？
謝：
一開始有做建築設計，但不是很長時間，後來我到工地從事營造工作，和基層的勞工一起工作、生活 ，大概有七、八年，做一般的建築設計、包工程，算是個小包商、小工頭。我當時對所謂的「建築設計」其實不很關心，哪些人在哪裡設計了什麼，我都不知道，完全專注在營造工程的事情上。也因為那段很紮實的做營造工程的經驗，讓我對勞動者有所理解，能夠跟他們溝通、瞭解他們的語言；所以我踩得進去我現在的工作領域，但現在一般的建築設計師是踩不進來的。

問：當時就慢慢想到像現在這樣的做法了嗎？當時你對現代建築、產業、系統的反思是什麼？
謝：
那時要怎麼做都還想得很籠統，但起碼心裡已經有底，大概知道建築這整個產業是怎麼回事。先前這個基層經驗很重要，它影響我對建築的看法，而瞭解建築背後的生產過程，這些經驗讓我感觸深刻。一般設計師做的，是畫畫光鮮亮麗的圖，聽來好像是很fashion的職業，我比較不像他們，因為我看到的現實不是這樣。所以，我說我們現在的工作，一般建築師沒有辦法做，是這個原因。
在純建築設計部份，我有很長一段時間在做廠房設計，和零星地接一些公共工程案。 比如科學園區裡的高科技廠房、半導體廠房，那是非常科學、理性和嚴格的設計，是一種在現代性、理性主義基礎之下實事求是的設計。
然而回到我們這塊土地上看，它其實尚未具備真正「現代性」的特質，我們是表面看起來現代，但骨子裡是兩回事情。不過，在建築設計這個領域裡，大家的詮釋也不相同；我覺得我們的現代性是半調子， 國外的建築，面很平整、設計很亮麗、簡潔，那是因為工業化生產的結果，國內雖然可以設計出像國外那樣的建築，但我們是用手工硬去做出工業化產品的樣子，對於現代性的內涵、掌握和運作，其實還很缺乏底子。
現代性有它很明確的定義，縮小範圍就像法蘭克福學派談論的。我們這裡現代性成份不是太多，因為我們的現代化發展的歷程很短，西方有幾百年的發展和脈絡，這不是能憑空平移的，而當你去開始理解和辨識這種現代性的矛盾時，生產出來的東西必定跟西方不一樣。

問：但我們似乎總還是處在這種平移的過程中，這種現代性的矛盾的關鍵是什麼？
謝：
關鍵在於我們不敢去直視、面對當下的狀況。不敢去面對，是因為你不知道該怎麼處理，於是用逃避的方式，或是用模仿的各種方式去做，那成了一種假現代。那麼回到傳統？傳統其實也回不去了，就又成了假傳統。

問：那麼你自己怎麼處理這種傳統與現代之間的矛盾？
謝：
這個時候我們要承認當下的現實，接受當下現實，在中間找到它該有的角色。然這件事情是極不容易的。
可以對應的是拉丁美洲的狀態，它們跟西方更接近，幾乎什麼都是平移過去，不只是文化傳統，甚至民族、語言...都是；但是當他們開始面對當地傳統或印地安人傳統時，他們做了很大的轉變和認同。然而他們的根源也同時是西方的，因此他們的反省和認知對西方人來說比較容易看得懂，像很多諾貝爾文學獎的得主都是拉美作家，因為他們一方面有歐洲傳統，當他們轉向凝視自己的土地和現實時，就能夠創造所謂的「第三」的狀態。在這之中，「現實性」這個東西太重要了，沒有現實性、沒有土地的基礎，就不會有力量。

問：對我們而言，在台灣，承認當下的現實是很困難的、也是缺乏的，整體文化上缺乏一種對當下狀態自省的能力。
謝：
其實在蔡明亮、侯孝賢的電影中都有這種現實性與土地感，他們都是在這個基礎上去面對，不會將這個東西抹煞掉，並且在其中找到了感動。不過，好像電影比較能這麼做，台灣的建築很難去直視和面對這個問題。
問：這是因為都市化的關係嗎？

謝：這倒不光只是都市化的問題，而是社會認知、學習過程的整體關係使然，十分複雜。但是現在也有其他建築師像黃聲遠、或像年輕一輩的劉國滄逐漸有這樣的概念，試圖去看見、從當下的現實中去找到養份。

問：你的做法其實不只是關於建築設計而已，你還有自己的一套生產系統、生產哲學，它也是一種美學實踐。甚至，你對消費、市場的想法和思維也是不一樣的。有種普遍的看法：你好像與一般建築師反其道而行，人家往都市發展，那裡似是有巨大的商機，而你往鄉村走？
謝：
也不能說是反其道而行，我也賺錢，不是不用賺錢，不然怎麼生存到現在？而且我的野心很大，想創作、又想革命...。我隨便說一個都野心很大，比如我們現在蓋的房子，目標對象是九億農民、全世界大概百分之六、七十人類的居所，這個野心大不大？
921大地震之後，我到了原住民部落，發現這個領域真的大有可為。

問：是因為災區重建的關係讓你有機會落實你的想法？
謝：
也不是說有這種想法，完全沒有，而是一種面對事情的態度和價值觀念。當時面對921這個課題，發現這領域大有可為，因為幾乎沒有人在做，全世界也沒有幾個人在做。其實它就是「面對大部份人的居住環境」－就是你看到的一般一兩層樓的常民居所。
這樣的常民居所其實佔絕大部份，台灣是因為太小，會覺得好像各地都都市化了，感覺比較不那麼強烈。事實上，沒有人面對這個市場，也不知道怎麼踩進去這個領域，這個世界上，大部份的人口都是非都市人口，他們的房子是鋪天蓋地，為什麼大家都看不到？就是因為沒有認真去正視環境的現實；而現代的建築的生產體系並不涵蓋這個領域，常民的生活方式、居住實際需求，包括其傳統等等都超出了他們的經驗，所以不知道該怎麼做，也因而力量投入不進去，全世界都一樣。而如果要居民自己摸索，靠經驗積累來蓋房子，那麼也許要五百年、甚至一千年才能發展成熟。
我們到大陸農村之後，將名字取為「鄉村建築工作室」，後來覺得「鄉村」的指涉太清楚，就又改為「常民建築」─它指的就是一般百姓的住所。現在我們在台灣也成立了「常民建築工作室」，就是這個意思。

問：那麼接下來呢，你希望能怎麼發展？
謝：
接下來...再做下去...會變成全世界最大的企業（笑）。全世界這個產值有多大？
你可以想像全人類最大的積累就是建築，存了一輩子的錢、賺了一輩子的錢就只能買/蓋爛房子；農民也是一樣，存一輩子錢還不夠，還債留子孫...。所以你看我這個市場有多大？

問：如果朝此目標前進，僅管你有自己的一整套生產體系－從技術、生產到營造、到居民加入這個過程。會不會遇到生產量與速度的局限？
謝：
現在交給我十萬戶，我完全可以應付。因為我們已經經營出一套模式，並且知道如何快速反應和面對。像這次水災，我當月十六號到台東，一開始還不知道要蓋房子，十九號確定，二十一號就開工了。因為我們是系統化的生產，到現在兩個月，三十四戶月底就蓋好了。這是全世界最快的，而且越多越好做。所以若有時間上的問題，那不是因為技術問題，而是其他的因素。
從「第三」、「鄉村」、到「常民」，我們是越來越具體，越來越明確。

問：你們工作隊是怎麼組成的？需多久時間來訓練和組織？
謝：
時間不太一定，不太容易講，而每一個工作隊人員數目也不同，主要是看他們自己如何生存下來，小組的領導者如何開發工作。我們訓練好一批人後，他們會組成一個小組織，到不同地方去工作，比如現在有到甘肅北邊的工作隊，他們也會自己募一點款；還有在四川成都、廣東韶關、上海和北京，在台灣的則有台中、日月潭、新竹、屏東、台東...等等，總共約二十幾個人，我們運用網路溝通、分工，然後彼此間互相支援、協調和調度。主要是從我這裡匯整，但像在四川的工作隊已經很熟練了，我只需要大致看看就好。

問：你如何界定自己做為「建築設計師」這個角色？
謝：
這樣的角色比較像戲劇裡的導演，把架構建立出來，但不是到舞台上去演。但導演也不只是動動嘴皮而已，他有他的一套專業技術滲透在裡面，這才能夠把這齣戲執行出來。而在這之中，使用者、居民的加入是很重要的，這也正是這次在威尼斯雙年展台灣館所展出的「互為主體」的概念。
問：「互為主體」這樣的概念是否有其他建築師在談？
謝：
有一些建築師在談這個概念，但能具體實踐的不多，都只是在理論層次和哲學層次談。主要是不懂技術，不懂怎麼切進去，操作模式他們設計不來也掌握不來。
我們現在一般建築師的訓練無法進到這個領域，但我對這整個生產體系都很清楚，所以做得來。建築這件事情，並不是由建築師去主導所有的事情，我們只是在這之中當導演，營造者、居民、使用者的力量加入很重要。「互為主體」這樣的操作中，是因地制宜，跟在地環境、傳統有很深的關聯。這個體系的想法是開放的──使用者有很多的想法、生活需求都可以在這裡實現，而我們所要掌控的東西越來越少、越來越隱形，大概只是結構的部份。我們是在經營這個東西。

問：目前為止，你覺得實踐的過程中最困難的部份是什麼？
謝：
最困難的是......「業務」（笑），意思是如何「推展」這樣的觀念，所以我們需要「marketing」。你懂我的意思，外面的理解普遍錯誤，以為我們是善心人士或人道主義者，幫人免費蓋房子， 這是美好的錯誤吧，但應該是要讓更多人理解這整個架構和價值體系。
其實整套的技術落實是很簡單的，我們就是設計一套鋼架，生產、接合方式都很簡單。在這個概念下，房子超便宜，又漂亮。兩層樓約三、四十坪的房子，材料費大概五十萬左右，加上二十萬工錢，你就能蓋一間自己的房子。但是我們從加工到生產過程都很嚴密。我們發包給工廠去生產套件，這跟DIY的想法有一點像，要蓋房子就提供套件，但每個地方都會有不一樣的套件。儘管很多人也會做輕鋼結構，但沒有辦法做到像我們這麼簡單。我們當然也有美學的考量，我們整體上做的動作少，但相對地，主宰力強，意思就是說透過很簡單的方式讓美學的素質滲透在裡面，這其中，還要有一種豐富性。現在所謂的「現代性」其實最後都會跑出種種僵化的「style」，但我們想像的美學，可以說是一種有機發展的東西，它同時兼顧現實。

問：我們生活在都市的公寓、大樓裡，其實社區意識並不強，現在，談「社區意識」越來越普遍，你怎麼看當下所謂「社區」的概念或發展？
謝：
現在都市中社區的概念都粗糙化、庸俗化了。都市人都在談社區，那是因為都市已經喪失了社區的氛圍，所以才在談。但鄉村的人都在社區裡，他們不必談就已經是在那種氛圍中，並且享受那種氛圍。
現在談社區是確實有需要，可是做不到，因為那是非常細緻的東西，不是我們現在這種粗糙的都市化過程，在這過程中，社區已經被破壞殆盡、找不回來了。都市在粗製濫造的過程中產生，相對的，鄉村是慢慢累積經營出來的。再者，創造都市的人並不是居住的人自己，而是一個特殊階級－開發商、政府。在農村中，每一樣東西都由自己決定，它看起來雖然破舊，但人對環境周遭的反應是很高精緻的，不像你現在看都市裡所有的公寓居所，都一樣的三房兩廳，而即使像「帝寶」那種大樓也同樣是很粗糙，它只是社會建構的一個商品，與裡面能不能住人無關，只是用來做身份的建構，和被期待增值而已。當你住進一個房子，你期待的是它增值然後把它賣掉，所有的經營都只是為了消費。

問：都市人因為種種原因，很難脫離現有的環境回到鄉村。但是你應該也不是在反對都市化這樣的過程？
謝：
我沒有意圖要去反對。要建構的東西都來不及了，實在也沒有餘力去反對 。我不會用這種觀點去看，我們做的事情，某種角度來看是對立的，其實我們不在同一個方向層次，不是同一個意圖，如此而已。去反對它不可能成為動力。
問：你怎麼談「居住」這件事？
謝：
說來簡單，但也非常不簡單。拿吃東西來說，很簡單，但也很難，因為你大部份都是吃到垃圾，要吃到真正乾淨有營養的就很不簡單。我的意思是，居住是件很簡單的事，但現代人要解決這件事又是異常困難，而今日最關鍵的就是居住的價值被扭曲。

問：這次你和阮慶岳，還有芬蘭的建築師馬可．卡薩格蘭（Marco Casagrande）受邀一起參加《2009年深圳香港城市/建築雙城雙年展》（註3），可否談談你們將共同執行的計劃？
謝：
這次「弱！建築」團隊的〈蟬繭〉計畫的主要構想是Marco提出來的。我們想蓋一個半地下的結構體，像昆蟲窩或土蜂窩一樣的小房子，低調、簡單。但其實做起來不簡單。觀念上，Marco是比較感性，想創作出土蜂窩的感覺，我蠻認同他的想法，主要就是對整個深圳市的環境的反向投射──不是那麼喧鬧、人走進去會有光線變化等等。
原先我也想做一個跟當地相反情境的東西。因為從深圳市民中心往四周一看，就有一種...「這應該是夠了吧！」的感受。所謂「夠了」的狀態，意思是人對都市想像的極致就是那個樣子，那是一個「巴別塔」、是人類想要征服的、光鮮亮麗的。然而人類文明也應該就是從這個點上開始毀滅。所謂「進步」這件事是從進化論來的，但進化是否就是進步呢？「進步」所指涉的是現代文明，現代文明發展到現在不過幾百年，就已經快將地球毀滅了，這是「進步」嗎？
Marco的動機是來自於他在三芝那邊蓋房子的經驗。他在那邊蓋房子，並且就在旁邊搭帳棚，房子蓋了快一年蓋不起來，在帳蓬睡了快一年，被搞得焦頭爛額，狼狽不堪。他有一次，他在地上看到土蜂在搭土蜂窩，一轉眼就蓋好了，而且很快就住進去結婚生子了。他忽然感慨很深，怎麼人搞了半天卻蓋不出來，土蜂卻一下就搞好了？後來我跟他說，我們的概念可以結合，做一個可以讓人潛入的半地下土蜂窩結構，讓人從地上消失一陣子，在其中，我們會有些情境的安排、光線變化或是地上鋪上石頭...等。那個結構體像胃的形狀，有通道讓人從地上走入，我們還會做些透光的洞，那個空間也可以用來當作工作營的場地。大概就是這樣，而我們的合作方式就是大家彼此間取得一個交集和妥協。

註1：關於台灣「民歌運動」時期，參閱張釗維所著《誰在那邊唱自己的歌─一九七O年代台灣現代民歌發展史》，1994，時報文化出版。

註2：淡江的「動物園」是民歌運動催生者李雙澤賃居淡江校園後的住所之名，當時是淡江師生：王津平、楊祖珺、鄭在東、...以及其當時文藝青年：蔣勳、楊弦、胡德夫、李昂、朱天文、...聚集的地方，也在此逐漸形成發展出鄉土文學的運動。

註3：2009年深圳香港城市/建築雙城雙年展 ，歐寧為總策展人，台灣項目統籌為許雅筑。台灣受邀參展者包括：「弱！建築」─謝英俊、阮慶岳、芬蘭建築師馬可．卡薩格蘭（Marco Casagrande），劉國滄、打開聯合工作室，以及聲音藝術家林其蔚等。網址 http://www.szhkbiennale.org/cn/