1993年，我跟王明輝在人間副刊的策劃下，做了一個對話。15年後，「藝術觀點」找我們再聚首相談。當初對話的題目是：《法西斯在每個人的身體裡面》。再相見，從面對面變成了筆談，不變的是滄桑都已鋪滿全身，而左翼星火卻未澆熄；於是我為這次筆談取了個題目：《昨日，革命己漸行遠去......》。兩人回首， 只見十五年前的記憶，在那迷濛的風塵中向我們招手；昨日熱情雖已不再，今日憤怒卻已深入了靈魂。

王墨林（以下簡稱王）：
黑名單工作室的《抓狂歌》在一九八九年出版以後，將台語歌曲引進一個新時代，到現在事隔三年多，你是否做過一些反思？

（我跟王明輝這個對話，想想也是十五年前做的了；那是一個混亂且充滿了譫語的年代，而我們仍堅持著社會革命的理想。我們好像是唐吉柯德，手中拿著一根竹劍，就浪漫地想去顛覆這個體制；我個人從不後悔這樣的年少輕狂，反而更珍惜生命中這段至誠至愛的記憶。）

王明輝（JOE）：
很誠實的說，我有一種恍如隔世的感嘆。當時的我們用唱片在記錄一個政治的「法西斯」時代，我們有佷多積壓在身體裡面的激情，全部都發洩在那張唱片的制作過程，我們以為捉弄了政治「法西斯」，就等於顛覆了長久以來牽制我們思想的政治體制，可是經過我對台灣這幾年的觀察，我越來越發現到「法西斯」精神其實長在每個人的身體裡面。

美國導演Sam Fuller的「白種狗」 (White Dog, 1982)裡，一頭狼犬被「教、養」成只攻擊黑人的狂獸，每次咬傷黑人後，那狼犬總露出無邪的、充滿成就感的眼神，向主人撒嬌，看得我心驚不已。我想到美國大兵、想到聯合國部隊、也想起台灣...

王：
能不能將你的反省內容做更具體的說明？我現在仍想這樣問你：我們的記憶己經被風吹走了多少？至今在肉體又留下了什麼印記？

JOE：
我觀察到舊的「法西斯」幽靈被顛覆之後，新的「法西斯」精神又在我們的社會中萌芽，更可怕的是新的「法西斯」精神悄悄地以台灣意識與本土論的結合，出現在我們日常的思維方法中。我的感嘆其實是──我們是否必須藉由一個相對面才能找到自己的主體性呢？這樣的話，相對面是否只是用來襯托「法西斯」呢？

凌遲的記憶是吹不走的。九○年代的台灣本土化，並非因為反全球化而起。這個本土化不懷好意、封閉、而且帶有仇恨意識。千島湖事件是李登輝的本土化代表作，兩岸第一次災難交手，事件之後，「外省人」被等同於統(中國)，是獨(台灣)的對立面。整個九○年代，外省人在台灣幾乎完全失聲。民進黨執政後，鎖國、鎖黨，台灣杵在一個「李登輝症候群」時期，不知今夕何夕足足八年...

對台灣文化創造力，這個本土化是一個傷害，因為它的虛偽性。為了去中國，官方文化政策明顯朝向「放大台灣」，各類民間活動都藉台灣文史之名，賣弄草根、民眾、傳承，都變成台灣文化節、藝術節...所謂的本土藝術家突然多起來，大伙都靠「愛台灣」吃飯! 但這批本土藝術家們，多數缺乏進步思維，只對當權者具有說服力。

「放大台灣」是一個難堪的想法，就好像急著將一個小品硬生生地擴大為巨幅，因為沒有綿密的細節，文化創造就空洞化了。我們的「母親」不應只是「台灣」，而更應該是格局寬深的「現代」，不是嗎！但這個本土化切斷了良性現代化的臍帶...我的工作及愛好與影音相關，若從韓國影音工業來觀察，韓國的現代化過程就呈現出比較完整的面貌，包括反美、工運。

王：
我記得看過一部電影：《德國之秋》，是由德國五位導演共同攝製的，每一位導演在自己的片段裡對「國家」這個怪獸都在做解構，其中法斯賓達將自己與母親之間、與愛人之間的暴烈情緒完全呈現在電影畫面上，我想他要讓我們看到的不「法 西斯」藉口推給國家就了事，而更重要的是人性中的「法西斯」這一部分。

「法西斯」對曾經有過五Ｏ年代「白色恐佈」（右派政權對革命分子的虐殺）的歷史記憶者而言，泰半只知道施虐者壞在哪裡，卻從不知道受虐者好在哪裡？這一批左翼的、馬克思主義的、甚而是共產黨的台灣烈士，直至現在，從末被政黨輪替了兩次的右翼政權平反過，那麼現在我們口中朗朗上口的「法西斯」這個話語，也就沒有任何意味，而反映的只是歷史泛影罷了！

JOE：
對，例如說，國內打著非主流旗幟的音樂，基本上是靠著主流音樂的過度氾濫而烘托出來的，非主流音樂若是只有在這樣的擠壓關係中找到自己所謂的「主體性」，那是過於簡單化的概念。說得更殘酷，在台灣如今這樣的消費市場裡，兩者之間並沒有什麼差別的，不過是兩群不同的人在爭奪著同一件事──市場+鈔票=勢力範圍！非主流音樂仍然在套用著主流思考，不過是在形式上為了區別化而更放任一些。

九○ 年代台灣非主流音樂，對反體制文化意義的曲解與錯置，異常嚴重，掉進空錯亂感中。標榜叛逆的地下樂團，竟向地上的威權統治者靠隴，一九九八年外省人已是台灣社會的弱勢族群，但我仍見到自詡為非主流的樂團，在舞台上理直氣壯地唱批鬥老榮民的歌。「THE WALL」這個西方反體制精神搖滾經典，在台北成了一個被誤用的空符號...外型及音樂創作上，他們彼此不自覺地互相「拷貝」，卻口口聲聲強調「自、我」，主體性不容侵犯...

所幸，我最近在台灣看到一個引我激動的小樂團──農村武裝青年，他們挺生澀，這個生澀是好的，他們懂節制，是極少數的清醒的樂團。希望他們能繼續保持清醒，避開誘惑，堅守下去。

王：
是否可以說，假若舊的政治「法西斯」讓我們反省的是受挫的人性的話，而新的「法西斯」精神卻讓我們有機會了悟到所謂「主體性」原是一種虛構？

後現代的「中心不在」，本來反對的就是「主體性」。當可口可樂可以是「零」卡、星巴克可以販賣「公平貿易」咖啡、台灣極右派政客也可以倒過來批判「國家機器」（馬克思主義顛覆國家體制的話語），「主體性」漸漸變成消費性的話語，也就讓人覺得沒什麼不對勁的。十五年前，我沒有參透「後現代」這個詐術，十五年後，開始懷疑解嚴前後興起的反國民黨運動，真的是一場台獨口中喊的反「法西斯」運動嗎？

JOE：
事實上，「主體性」只是道德上的虛構，就像佛洛姆說的「逃避自由」，人是沒有辦法完全在自由狀態下生存的。人必須依附在一些道德教條之下，才能「安心」地活下去，而那些通常都被界定是背德者。帕索里尼的電影《所多瑪一百廿日》，就是在說建構這些道德教條的背後，其實是權力在其中運作。

九○年代以降的台灣藝術家，在面對創作這回事時，幾乎沒有不曾被「主體性」、「台灣」、「母親」...這些本土符號做過意識騷擾的。但虛構的「主體性」卻又是速效化妝品，能使使用者自我感覺良好，能隱藏蒼白、虛弱、無知、空洞的靈魂。

王：
是不是可以這樣說──假若，反「法西斯」也是一種道德教條的話，在反「法西斯」的過程中，身體裡面被黑暗遮住的「法西斯」，也會在指責背德者時悄悄地產出來。你應該記得，義大利另一位導演貝托路奇在他的《一九○○》這部電影中也談到個問題。

性欲如何演變成為性暴力？這是值得反法西斯的革命志士去思考的，正如法西斯的話語，在不斷轉譯的過程，它原來最具意味的暴力，完全被抽離，徒具一堆空洞化的意識形態概念。沒有暴力的法西斯，更容易遮蔽住身體裡面的法西斯欲望；這是我對解嚴後本土運動的深切體會。

JOE：
戰後的義大利知識界，並未放過法西斯，他們通過各種藝術形式、各種角度來審視苦難，試著解決生命的困境，我們的四百年卻只累積出一具虛構的主體性。我們是否也該對九○年代台灣本土化做一番事後體檢，記取教訓？。

法西斯從未消失，但它已不再古典，而是現代化了的科技法西斯。像現代黑道，它以斯文的面貌隱伏在日常生活中，譬如，新金融消費運作出來的「銀行/卡奴」權力關係，慾望被強制開發，負債被美化為一種生存意志，私密性被一體連線窺控...我們的

王：
基本上是想要從自己的「法西斯」之中脫逃出來吧？當我們發現到「法西斯」精神其實是無所不在，包括在自已的身體裡面都有一個「法西斯」，反「法西斯的虛構性也馬上被辯證出來了。但人往往勇於面對政治上的「法西斯」！卻不敢面對自己身體的「法西斯」。

在這十五年間，經歷過解嚴前後那段歷史的一代人，到現今要面對的，終究還是資本主義社會的欲望生產。身體的黑暗只剩下猥瑣一片，每天父親性侵親生女的社會新聞在各地發生，就更不用說，很多男人喜用異物插入女性身體的性暴力新聞層出不窮。當「背德者」已經不是詩人筆下天才的異端者，而是男性集團的反挫者時，反「法西斯」是否要再建一個「性虐待/S.M.」的語境呢？

王：
我們只要誠實一點，就能看到台灣許多社會現象背後，其實反映的是一種虛無文化，人在這種環境之中，其實都不過是一個夢遊者。

夢遊者的虛無不是安那其那種，至今我看到身邊，真是一群穿梭於真實與虛構之間的幽靈啊！不只人話與鬼話交相替換，更是權力與私利的欲望共舞，這種不公不義的民主假象，較諸十五年前的「思想檢查」，倒是讓我愈來愈「虛無」了！

JOE：
有一個生病的朋友最近在電話裡告訴我，他的身體靠打針吃藥已撐了十年了，他說，他好像不是一個真人，而是一個「人造人」。我乍聽「人造人」這句話，真是被嚇到了。我悲觀地想到，我們生活在這個時代裡，誰不是「人造人」呢？

多年後我才明白，他患上的是憂鬱症。他二十三歲譯完一本維根斯坦，並自費出版，結束南加大電影學業回台後，病情加劇，進出於療養院，多次自殺未遂。有一次他從高樓往下跳，但只傷到腳踝，事後他在電話中冷冷的告訴我死亡其實很難，令他發覺自己澈底無能。當時我的台獨意識很強，他常為此和我論辯，但我知道他並不統。我不知他現在何處，但願他還在...他是外省第二代。我想到Francios Villon的詩句:In my own country,I am in a far-off land.I am strong but have no force or power.I win all yet remain a loser.At break of day I say goodnight.When I lie down,I have a good fear of falling

在自己的國,我彷彿身在異邦 我強壯,卻沒有力量我全贏,卻依然是個輸家破曉時分,我道晚安當我躺下我深怕從此一蹶不起

王：
在戒嚴時代，我們很清楚看到一個行動過程中所要達到的目的性──上大學是為了要去美國留學；連讀軍校也是為了要報國；我們的生命能量就在這個雖然簡單，但很清楚的行動過程中發洩出來。解嚴後，行動的空間變得比以前寬闊，而相對地生命能量也愈消耗愈大，這就算是自由了嗎？生命能量終歸是要從人的解放走到身體的解放。世紀末之前「人造人」正通過虛無文化去找回自己的身體，像現在台灣流行的「同性戀」、「女性性自主」、「新男性」這些文化論述都是在反映這個現象。

戒嚴/解嚴之間的中線如何劃分？十五年前/十五年後的不同又如何區別？保守與進步之間，是用二二八紀念碑的建立？或以撤掉「警備總部」來做標準呢？當有人對「蔣家政權」提出批判，並不表示「台灣之子」做了總統，就是台灣人當家做主。從人的解放到身體的解放，觀照的還是有沒有一條中線劃在中國人與台灣人之間？

JOE：
五、六○年代的階級區別很清楚，國家認同也比較具體，從Rock'n Roll到Rock，都是在強調藍領階級不受拘束的身體，這跟當時青年人的反體制運動有關。七○年代流行的Disco，隨著經濟高度成長一起出現的新中產階級也開始解放自己的身體。八○年代的音樂是以Midi（電子合成音樂）為主流，一個人就可以玩出一個龐大的樂團，自主權儼然可見。到了九○年代，有了自主權就進一步要發言權，盛行一時的Rap（饒舌歌）不是唱，而是說，因為冷戰瓦解之後，國家認同一下子變得模糊，使得人有空間回到自己的身體重新探求「自己」的意義是什麼？

九○年代後期的電子樂卻是「去論述」的，音樂中的「人、言說」越來越隱退，只留下恍惚、不確定的的世紀末身體。因為論述無效、主義無效、抗議無效、「反」無效，沒有什麼可以澈底解決人的困局，這一代不再相信虛構的「真理」，他們只剩下肉體，但這一具具筋疲力竭的世紀末身體，依然掌握在「全球化」霸權手中...

王：
我想，像戒嚴時代，大家都有一個清楚的目的性，生命的同質性非常強，但是很少人看到這完全是權力在其中運作的。一個政治口號就很容易把人心團結起來，這大概就是你在《抓狂歌》裡記錄的一個政治的法西斯時代。九○年代即使誠如你說的，異質性的生命愈來愈被認同，而台灣人卻在解嚴後，才開始要建構自己的身體歷史時，一個「命運共同體」的道德教條又把不同的生命要收編進一個強烈要求同質性的權力結構中。

你的《抓狂歌》，就是要破壞「團結」，十年以後的《搖籃曲》，又是要顛覆「命運共同體」。你一直想要從同質性中脱逃，沒想到卻被更大一個「全球化」的天羅地網包圍。你在音樂上如何反思反「全球化」的策略呢？還是「全球化」畢竟是一個讓我們無處遁逃的語境呢？

JOE：
對啊！有時候，你看到了人因為不願意忍受做為一個「個體人」的孤獨，尤其面對人生中許多發生又消失的無常感，更是感到生命的無力，因而人總是希望通過結集在一起，互相找到相同的東西，然後將之合理化，又再生產成為道德教條，這種排除異己的安全感就是身體裡面的「法西斯」根緣吧？

很長一段時間，「命運共同體」做為台灣人集體自覺行動的心理建設，它的基調是悲情，但事實上並無療傷的意圖，這個神主牌幽靈似的堵住了多少思想出口，特別是當它被連掛到「台灣/民主」時。我們沒有被這悲情詭計套牢，是因為我們對台灣太熟諳了，也因為這悲情格局太小，但「全球化」卻是個龐然大物，是全世界統治者總集結...最需要「全球化」的，應該是反霸權思維，但這種提法在現實中有其侷限。

王：
社會體制為了要求穩定的權力結構，常常就是把人們在孤獨懼怖中的同質化慾望煸動起來；像「一夫一妻制」也是一樣，為了鞏固「忠貞」的中心思想，就建立起強烈的排除結構，將非「一夫一妻制」下的兩性關係批判為敗德的行為，譬如「通姦者」，即使不涉及所謂「法律」的懲罰，也必須接受社會排除的孤獨。

以前希特勒虐殺猶太人，現在猶太人虐殺巴勒斯坦人；他們虐殺非我族類的口實，都令人聞之動容。人與人、族與族，只有在相互排除之中，才能確定自己比他者更為神聖。政黨二次輪替之後，賣葯電台漸漸又恢復了外省仔出賣台灣的基本教義；我卻感覺到安心了，你忍了八年，終究還是要露出你的本來面目，認清了就不會再被台灣騙了！

JOE：
所以，群眾有時也可能成為「法西斯」的幫凶，現在西方社會新興的種族主義，還有台灣社會隱約可見的省籍矛盾，不都是有可能醞釀成為一場「法西斯」的災難嗎？

在「命運共同體」覆蓋下，許多涉及背離正義的惡行，都被台灣社會輕易忽略，甚或正當化、典範化...我開始質疑，「民眾」到底是什麼？是不是只有在成為幫凶的仇恨動員場景裡，「民眾」才會突然具體存在，因為身份認同？這樣的「民眾」沒有一點文化美感。

王：
假若人是因為沒有信仰就無法生存的話──如佛洛姆說的，人有「逃避自由」的慾望，那麼，可悲的是，許多人更相信集體的權力可以保障個人的自由──其實「法西斯」正是把握了人性弱點，把集體權力分配給個人去行使而無所不在的。

本土運動在這十幾年來所帶來的集體意識，動輒祭出「大中國主義」的血滴子，而讓「愛這塊土地」變成反映意識形態的護身符；桎梏靈魂四十年的戒嚴解除之後，個別的人格還是交還給了集體去鑄造國族身體。至今想來，這場身分認同的洗禮，帶來給我們的是非常自如地操作著台灣人、東方人、華人這些意識形態話語。

JOE：
這樣說，要反「法西斯」只有主張身體徹底虛無化，讓自己的視線儘量移往身體的裡面去看，誠實地面對那個私密性很強的世界裡所充滿的虛無感。我想，這樣才能將身體脫「法西斯」化吧？

虛無是極嚴酷的，比膺服於「法西斯」更需要強大的意志力，記得電影《遠離賭城》裡那個要把自己醉死的男人嗎？生命的無政府狀態。但世紀末，虛無也商品化了，可以結合聲光娛樂整套販賣。

王：
假若「法西斯」是一種看不見的精神狀態，「自由」又何嘗不是一種形而上的意識形態呢？什麼「兩黨制」、「人權」、「統獨」這些政治圖騰，在資本主義社會裡，都被當成是商品行銷一樣在腦子裡植下了一個美麗的意象，連「叛逆」這種東西都已被體制收編，像：麥可傑克遜、瑪丹娜，這些流行文化都是鼓勵你去叛逆的。新人類已然失去了太多的「自由」，但我們都以為他們比上一代擁有更多的「自由」。

其實，我們從來沒有脫離過意象世界，卽使揮著抗議的拳頭、大喊政治口號，都是在一個意象世界裡建構起自已的身姿。對自由的想像，尤其脱離不了意象，否則人類在向天求自由、向掌權者爭自由的歷史，就不會發生那麽多悲劇了。資本主義更是通過了廣告的意象世界，讓真實與虛構之間的界線模糊，甚而以假亂真。JOE，我們還需要去了解真實是什麼嗎？或者真實就是現在進行式的「沈淪」吧？

JOE：
人有別於其他動物，是因為人的身體有歷史記憶，而其他動物只能在它們的生態學系譜裡機制性地不斷重複，但是當電腦漸漸取代了人的記憶時，人也忘了身體做為一個歷史記憶累積的空間，更可以幫助人成為一個文化主體的事實，在某種程度上，電腦也變成對身體掌控的「法西斯」機器了。

一個網路P2P小技術，就瓦解掉音樂霸權集團「複製/量產」的暴利機制，爆出音樂霸權的保守、無知、及其「藝術投資」的虛偽性，資本主義的内部鬥爭是無情的，Is that karma？！手機的出現，糢糊了「距離的現實感」，並快速解除了「思念」──這個做為文化主體的歷史記憶！網路記憶時代開始了，身體是數字、是亂碼、彼此似懂非懂。人的一半人生在網絡世界度過，處理感情、欲望、生老病死，這是一個神秘、封閉，但又無限大的黑洞，虛擬與現實混為一體、疏離與激情交織。在虛實之間，「真」與「假」將成為古典論述。這個衝擊太巨大了...

王：
人喜歡別人對自己傾吐心事，甚至還擺出一副勸導別人的姿態，就像我們社會常常出現的各種大師，有如菩薩解決人在生命中出現的各項問題。其實他們扮演的更是一個去「征服」人的角色，像什麼精神科醫師或什麼宗教大師之類的，而自己覺得有問題的人則變成了一個「被征服」的角色，彼此就在這無形間被規定出來的權力關係中活得「安心」。然而若不是這樣的話，只有無情無慾才能掙脫人與人之間的權力關係嗎？

那時候我們懂什麼「無情無慾」啊？怎麼懂這種禪定的境界呢？但是為何在當下操作這樣的話語呢？難道已反映了對權力關係的虛無化嗎？當你翻不了天，就只有認命，當你認不了命，就只有背叛，當你背不了叛，你只有被規定好；若不想被規定好，就得背叛，若不想認命，就得翻天。寫到這裡，我突然開了竅，原來革命不是浪漫物語，而是在「無情無慾」之下，對愛反而開拓出更深刻、更厚實的感性。我懂了你為什麼在《抓狂歌》之後六年，你又做了《搖籃曲》！

JOE：
自我批判因而是有必要的吧，假若人與人之間的權力關係是必要之惡，只有不斷自我批判才不至於讓自己成為一個不自覺的「法西斯」，者。

「搖籃曲」是一張與當時台灣社會無法溝通的專輯，因為我們使用了原住民語，以及台獨認定的「中國話」，那是一九九六年，首次總統大選正熱，宣傳車播放著日本軍歌改編的競選歌曲，呼嘯街頭...

王：我喜歡低級趣味，低級本身就有一種不卑不亢的實在，好像聞到廉價香水立即就激化你的嗅覺習慣的矛盾，而我喜歡從這樣的矛盾中聞到一種猥瑣的慾望。我特別喜歡在夜市裡看到攤販毫不愧色地把粗俗的仿冒品灑滿一地，他們這樣的堂而皇之就把精品店的人工品味都幹掉了。我也喜歡觀賞那濃粧艷抹的小女生載歌載舞的台語歌唱帶，就像廉價香水一樣，有一種理直氣壯的猥瑣性色慾令你「心蕩神搖」。我不知道低級趣味算不算是一種台灣文化？但對我而言卻是「身份認同」的記憶，因此，我也常常質疑自己是不是一個沒有文化素養的男人？

現在次文化流行台客風，但台獨痛駡「台客」是威權時代的外省/優越壓制本省/低俗的岐視語，唉！難怪全球化/現代化在台灣所向披靡、無人敢擋。我是土生土長的外省人，但至今我仍無法為我的身分下定義，就更談不上有沒有認同的問題；台獨說：不統不獨，死得更快！嗯！只怕有人在統一或獨立之前就死了，反而會死不瞑目吧！

JOE：
曼谷有一家近百間房的老旅館，越戰期間是老美大兵的度假據點，多少九死一生的身體曾在此匆匆偷歡。卅年後的九○年代，它仍舊是一個偷生的地方。黃種人、白種人、黑種人、嫖客、娼妓、旅人、酒鬼、警察、同性戀、異性戀、變性人......各路英雄好漢，殊途同歸，都自我流放到這裡來，什麼都做，但又什麼都不做。天堂太亮，地獄太暗。在極賤極爛的苟活中，總流動著一股深而刺骨的「寂寞」。三年來，每當有人提起「黑名單」，說「黑名單音樂工作室」應該更積極一點，我就感到可恥。我是說，「積極」這個鬥志旺盛的字眼很可恥。

在北京，我和同事每晚必收看當地電視台的新聞報導，我們都來自台北。有一天，他盯著電視問我：「你有沒有發現，來北京之後，世界上的國家數目好像突然變多了？什麼斯坦、什麼克的？」我忍不住大笑！好一個寫實的黑幽默呀！他問得沒錯，有太多國家在台灣/媒體是不存在的。我知道，同事並不會因發現世界變大而愛上北京，但台灣的確離真實世界太遠了。